"Если у Первого Маршала нет голоса, он снимает штаны!" (с)
Алва/Дик
После отравления Алва отправляет Дика к наемникам. Через несколько лет судьба сводит их на поле боя и Дик спасает Алву, проявляя чудеса героизма, понятия не имея, кто это. Алва заинтригован новым Ричардом.
Романс. Желательно рейтинг и ХЭ.
После отравления Алва отправляет Дика к наемникам. Через несколько лет судьба сводит их на поле боя и Дик спасает Алву, проявляя чудеса героизма, понятия не имея, кто это. Алва заинтригован новым Ричардом.
Романс. Желательно рейтинг и ХЭ.
-
-
29.02.2012 в 14:13Автор, Ваше творение безумно интересно читать))) СПАСИБО!
Сейчас соберусь с мыслями и, может, что-нибудь связное и конструктивное скажу
-
-
29.02.2012 в 14:43кстати, да. И понятно, чем он держал Эгмонта и заставлял плясать под свою дудку.
-
-
29.02.2012 в 14:53Может, неведомый автор предугадал ход мыслей ВВК? Учитывая некоторую склонность канона к нелепым развязкам сюжетных линий, такое вполне вероятно )))
-
-
29.02.2012 в 14:57Одна беда - как теперь дожить до проды?!
-
-
29.02.2012 в 18:09А я не поняла, чем он держал?
Эгмонт сына признал своим? Признал. Другие прямые наследники были? Нет.
Что за проблема?
Ну узнает общество, что Окделл нагулял наследника на стороне и что?
Ну постыдиться папаша, ну Мирабелле будет неприятно, ну на сына с сомнением поглядят - и че?
Это разве сравнимо с мятежом против короля?
-
-
29.02.2012 в 19:27А я не поняла, чем он держал?
Кстати, да, и я, если честно, не совсем поняла. Чем держал? Не настолько уж это странное и страшное дело - ребенок на стороне. Да, он получается внебрачным, да, не от законной жены, а от неведомой женщины, пусть и дворянки (вроде как), но ведь Ричарда же признали, ПРИЗНАЛИ! Законным наследником. Значит, ничего страшного и настолько компрометирующего здесь нет, что бы уж к мятежу подбивать. У госпожи Оллар, вот да, ситуация сложнее будет... А здесь... скорее это объясняет "почему не было любви" и вообще поведение Мирабеллы (я об этом догадывалась и неудивительно, если и канон так же проблему разрешит), но не восстание Эгмонта. Может, еще есть какие "интересные" бумаги, просто Дик еще о них не рассказал? М-мм... все любопытственней и любопытственней
-
-
29.02.2012 в 19:31-
-
29.02.2012 в 19:35Кстати, тут уместно будет вспомнить, что вот в отношении Раканов вообще не было понятия - внебрачный ребенок.
Любой ребенок с кровью Раканов - Ракан.
/не помню где об этом читала. но точно читала/
а ЛЧ во всем ориентировались на старые порядки - думается мне, повелители тоже могли придерживаться схожих правил. И уж точно предпочитали признать официальным наследником первенца "со стороны", чем упустить титул Повелителей из рода.
-
-
29.02.2012 в 19:40-
-
29.02.2012 в 19:42Он не просто незаконнорожденный, он признан отцом как наследник.
С согласия жены!
Это много.
Незаконнорожденных детей может быть неисчислимое количество, а вот признавали их наследниками лишь в случае отсутствия законных и по желанию отца и его семьи.
Далее.
Что мешало Мирабелле и Эгмонту стоять на своем - это их сын и точка.
А всякие сплетни о незаконнорожденности и левой матери - гнусные наветы
Что?
Генетической экспертизы в Талиге не было. Как проверить подлинность утверждений Эгмонта и бумаг Штанцлера?
Мало ли, с пьяну подсунули левые бумаги, заставили, пригрозили, подделали почерк и т.д.
Нет ни одного стопроцентного доказательства, что ребенок незаконнорожденный. Если и его отец и предполагаемая мать утверждают обратное.
А как мальчик будет подрастать, так и вовсе - по роже сразу станет ясно, что Окделл.
Докажи обратное? Докажи его незаконнорожденность?
+ выше уже написали о правилах признания детей Раканами.
Такие же могли быть и в отношении повелителей. Думаю, это не первый случай появления левого наследника в обиход закнного брака.
-
-
29.02.2012 в 19:43Он не просто незаконнорожденный, он признан отцом как наследник.
С согласия жены!
Это много.
Незаконнорожденных детей может быть неисчислимое количество, а вот признавали их наследниками лишь в случае отсутствия законных и по желанию отца и его семьи.
Далее.
Что мешало Мирабелле и Эгмонту стоять на своем - это их сын и точка.
А всякие сплетни о незаконнорожденности и левой матери - гнусные наветы
Что?
Генетической экспертизы в Талиге не было. Как проверить подлинность утверждений Эгмонта и бумаг Штанцлера?
Мало ли, с пьяну подсунули левые бумаги, заставили, пригрозили, подделали почерк и т.д.
Нет ни одного стопроцентного доказательства, что ребенок незаконнорожденный. Если и его отец и предполагаемая мать утверждают обратное.
А как мальчик будет подрастать, так и вовсе - по роже сразу станет ясно, что Окделл.
Докажи обратное? Докажи его незаконнорожденность?
+ выше уже написали о правилах признания детей Раканами.
Такие же могли быть и в отношении повелителей. Думаю, это не первый случай появления левого наследника в обиход законного брака.
-
-
29.02.2012 в 19:48Вполне мог быть
Если Придд женился на женщине из влиятельного и сильного рода, потерять поддержку которого он не хочет
Его жена могла просто отказаться признавать левого сына своим. Ну вот хотела она передать титул, земли и богатства своим сыновьям, а не приемышу.
И как бы муж ее заставил?
А никак.
Если за женой стоит сильный и влиятельный род, готовый вступиться за ее интересы и интересы ее родных детей.
И вуаля.
-
-
29.02.2012 в 19:57С согласия жены!
Это много.
Незаконнорожденных детей может быть неисчислимое количество, а вот признавали их наследниками лишь в случае отсутствия законных и по желанию отца и его семьи.
Права наследования оспорить при желании могли. Такая инфа - манна небесная для того же Дорака. Ничего удивительного что Эгмонт подстраховался. Незаконнорожденность, все-таки, серьезный недостаток.
Мало ли, с пьяну подсунули левые бумаги, заставили, пригрозили, подделали почерк и т.д.
Нет ни одного стопроцентного доказательства, что ребенок незаконнорожденный. Если и его отец и предполагаемая мать утверждают обратное.
А как мальчик будет подрастать, так и вовсе - по роже сразу станет ясно, что Окделл.
Это смотря какие бумашшки и какое свидетельство. К тому же, это лишний козырь в руках официальных властей. Отчуждение собственности легче произвести с незаконнорожденным наследником. Закон, что дышло.
+ выше уже написали о правилах признания детей Раканами.
Такие же могли быть и в отношении повелителей. Думаю, это не первый случай появления левого наследника в обиход законного брака.
Оно так и было для всех без исключения эориев во времена Золотой Анаксии. Но Талиг с олларианством и эсператизмом, это уже другая песня, законы другие. По Камше судить невозможно, можно только делать косвенные выводы. По аналогиям, аха.
-
-
29.02.2012 в 20:01С согласия жены!
Это много.
Вот и мне так же кажется. Гуляние на стороне среди дворян (да и не только среди них) и всякие внебрачные - известное дело. И проблемы, обычно, возникали у тех внебрачных, которые будучи непризнанными предъявляли претензии. А здесь Ричарда признали по полной программе. Даже, если бы Мирабелла пошла на попятную и отказалась от сына (хи-хи, что она вроде как неоднократно делала), он бы осталс Ричардом Окделлом, Надорским герцогом, ведь он признан отцом. Это главное. А Мирабелла вряд ли дошла до ТАКОГО. Скорее, наоборот, могла бы сказать, врут все, врут и кто бы это оспорил? Да, и что, внебрачный Окделл хуже Лараков (которые навозники) или еще каких-то навозников. Он все равно Окделл и все равно Повелитель, кровь дело такое. А он - вылитый Окделл.
А с другой стороны, если бы об этом, о внебрачности Ричарда узнали все, лучше бы от этого точно никому не стало. Но и к катострофе бы это тоже не привело.
-
-
29.02.2012 в 20:10Уфф. Замучилась аргументировать. ИМХО - Надор бы у Дикуши отобрали при первой же возможности. Такой юрист как Инголс вполне мог привести кучу прецедентов и подвести законное обоснование, будь на то воля Дорака, а она была бы. По аналогии с земной историей, вспомните пресловутый "саллический закон", а ведь задолго до его принятия Бланка Кастильская была регентом Франции.
Dixi. Остаюсь при своей ИМХЕ.
-
-
29.02.2012 в 20:10Его жена могла просто отказаться признавать левого сына своим. Ну вот хотела она передать титул, земли и богатства своим сыновьям, а не приемышу. И как бы муж ее заставил? А никак. Если за женой стоит сильный и влиятельный род, готовый вступиться за ее интересы и интересы ее родных детей. И вуаля.
Опять же игра с законнорожденностью.
Трюк с признанием прокатывал только в ЗА.Дальше начинались проблемы.
-
-
29.02.2012 в 20:18-
-
29.02.2012 в 20:22Никто не спорит, что недостаток
Но весьма незначительный в сравнении с вооруженным мятежом против законной власти.
В случае неудачи которого существовал немалый риск, что род Окделлов могут лишить и герцогского титула и Надора. Или вообще выпилить под ноль.
Разрешение проблемы законности наследника через мятеж против короля - выглядит, как если бы кто-то микроскопом стал забивать гвозди.
Такая инфа - манна небесная для того же Дорака.
А разве Дорак всегда настолько плохо относился к Окделлам?
Имхо, его паранойя расцвела после мятежа.
А до - ну получит кардинал сведения о незконнорожденности наследника одного подозрительного герцога и че?
Гораздо проще с этим герцогом договорится - и за подтверждение прав наследования купить его лояльность власти. И получить послушного тебе герцога. Из ЛЧ!
Чем плохо?
Так с чего бы Эгмонту так уж прям сильно бояться за своего наследника до мятежа? Старая влиятельная знать (Валмоны, Савиньяки, Алва) - поддержали бы Окделлов.
К тому же, это лишний козырь в руках официальных властей. Отчуждение собственности легче произвести с незаконнорожденным наследником. Закон, что дышло.
Отчуждение собственности в первую очередь легко провести в отношении мятежника и изменника, его детей и семьи.
И зачем властям лишний козырь на вполне лояльного и честного военного?
Мы опять подходим к вопросу - разве проблема законности наследника сравнима с мятежом против короля?
Скорее, наоборот, могла бы сказать, врут все, врут и кто бы это оспорил?
Вот и я о том же.
Как доказать, что сын не от Мирабеллы и Эгмонта?
Это не проблема Катарины, где доказательства есть - и свидетельство о браке Капотты и рожи детей не похожих на Ариго.
А у нас в наличии мальчик - полная копия отца, и свидетельства его родителей, состоящих в законном браке, что это их сын.
А в бумагах Штанцлера даже не была указана настоящая мать Ричарда.
Так какие такие весомые доказательства могли опровергнуть внешнее сходство Дика и клятвенные заверения Мирабеллы с Эгмонтом?
-
-
29.02.2012 в 20:25не факт
Старая знать нам на протяжении всех последних книг говорит что не хотела отдавать Надор Манрикам и Колиньярам, а хотела оставить его за Окделлами.
А значит поддержала бы признание Ричарда законным наследником земель и титула.
Дорак бы против всех своих влиятельных подельников просто бы не пошел.
+ до мятежа у него не было причин зело сильно не любить Окделлов.
Ему гораздо выгоднее было бы с ними договориться и за подтверждение прав наследования купить лояльность Эгмонта власти.
-
-
29.02.2012 в 20:27Фсе. Мучайте автора фанфика. Мну скопытился и устал спорить, оставшись при своем ))) Как Окделл "тверд и незыблем", аха.
-
-
29.02.2012 в 20:28И не только Эгмонта, а всех будущих поколений герцогов Окделлов.
Как по мне - ооочень выгодная сделка.
-
-
29.02.2012 в 20:44Но, все равно, мне кажется, что если бы Надор хотели отобрать, а наследника Окделлов дискредитировать, это чудесно сделали бы и без Штанцлера и его сомнительных "свидетельств" (и вообще, это все дриксенские происки, нацеленные на развал страны:tease3
-
-
29.02.2012 в 20:55-
-
29.02.2012 в 21:08как-то я сомневаюсь, что Айрис сообщили бы подробности о происхождении брата... это было бы верхом идиотизма.
-
-
29.02.2012 в 21:11-
-
29.02.2012 в 21:11-
-
29.02.2012 в 21:28Ага, там все может быть, вот, вот, и в первую очередь - верх идиотизма!
-
-
29.02.2012 в 21:55Гораздо проще с этим герцогом договорится - и за подтверждение прав наследования купить его лояльность власти. И получить послушного тебе герцога. Из ЛЧ!
Чем плохо?
Так с чего бы Эгмонту так уж прям сильно бояться за своего наследника до мятежа? Старая влиятельная знать (Валмоны, Савиньяки, Алва) - поддержали бы Окделлов.
В каноне Дорак принципиально ни с кем не договаривается. А Савиньяки и Алва намерены сократить кол-во Манриков, хотя предыдущее поколение семьи было их вернейшими союзниками. Учитывая, что Эпинэ и Окделлы были союзниками по мятежу, а деда Робера заперли в провинции как члена регентского совета Алисы, возможно с Окделлами та же история - т.е. Эгмонт уже потомственный враг.
Кроме того, Дик старше всех сестер. Где гарантия, что Мирабелла не смогла бы через год-два-десять родить сына? Т.е. очень похоже, что никто официально Дика не признавал, а Эгмонт именно что выдал его за сына Мирабеллы - а та была вынуждена с этим согласиться, например из-за того, что это было вообще условием того, что Эгмонт ее в жены берет (по канону Мирабелла старше Эгмонта и на момент свадьбы практически считалась старой девой, к тому же некрасивая и бедная).
Кроме того, мать Дика может быть "навозницей". Мать Дика может быть замужней женщиной. Канонные персонажи в адрес королевы Бланш 400 лет спустя плюются и Альдо Сэц-Придом зовут с отчетливой издевкой. Эгмонт мог бояться за жизнь любовницы, мог не хотеть, чтобы его сын рос посреди такого к нему отношения - признавал-то он его явно не потому, что в 22-23 года просек, что у него других сыновей не будет, а именно чтобы вот этому сыну, Дику, будущее обеспечить.
Так что мне кажется, Дик на отца вызверился под влиянием момента, что про мать узнал. Успокоится, может и передумает. В каноне у него об отце хорошие воспоминания, у них даже общие тайны были.
А насчет последствий мятежа, в каноне (побег Валентина из Раканы) упоминается, что по законам Талига распоряжения, сделанные человеком ДО совершения проступка (но УЖЕ в процессе его обдумывания) не могут быть оспорены. Так что Эгмонт вполне мог перед отъездом отказаться от титула и имущества в пользу наследника, и все: отбирать у него самого уже нечего, а у наследников отбирать противозаконно, потому что Эгмонт им все оставил ДО мятежа. А неосведомленные голову ломают, с чего бы это власти такое милосердие проявили? Эпинэ например все сохранили, потому что глава семьи (дед Робера) официально не участвовал.
Даже если бы правда о рождении Ричарда раскрылась во все услышание, правящая верхушка "закрыла" бы на это глаза, оставив за ним и земли и титул, это выгоднее, чем затевать заварушку с разделом имущества.
Дорак считал, что похоронить Окделлов и Лараков в одной могиле еще выгоднее. А после Лараков у Окделлов наследников не остается, и все земли отходят Короне, без всякого раздела. Не оставь Эгмонт наследника, этот процесс свелся бы к тому, чтобы удавить в подворотне скромного клерка Наля.
В любом случае, прочитаем - узнаем
Автор, это вам:
-
-
29.02.2012 в 22:09-
-
29.02.2012 в 22:55Учитывая, что Эпинэ и Окделлы были союзниками по мятежу, а деда Робера заперли в провинции как члена регентского совета Алисы, возможно с Окделлами та же история - т.е. Эгмонт уже потомственный враг.
Мы рассматриваем события ДО мятежа. И Эгмонт тогда еще не был потомственным врагом. Он был всего лишь не слишком успешным герцогом из среды ЛЧ. Что автоматически делало его несколько подозрительной персоной, но и только.
Ни в чем конкретном он замазан не был. Претензий со стороны власти тоже не имел
Его даже восстановили в воинской должности.
Т.е. очень похоже, что никто официально Дика не признавал, а Эгмонт именно что выдал его за сына Мирабеллы - а та была вынуждена с этим согласиться, например из-за того, что это было вообще условием того, что Эгмонт ее в жены берет (по канону Мирабелла старше Эгмонта и на момент свадьбы практически считалась старой девой, к тому же некрасивая и бедная).
Ну выдал и выдал, что с того?
Сие недоказуемо.
И никак не тянет на повод к шантажу, ради которого побежишь поднимать мятеж против короля.
Но об этом будет чуть ниже.
Канонные персонажи в адрес королевы Бланш 400 лет спустя плюются и Альдо Сэц-Придом зовут с отчетливой издевкой.
Тут иная ситуация.
Вы забыли, что женщина в Кэртиане есть матка на ножках?
Бланш изменила мужу и принесла в подоле от другого мужчины. Но при этом сына называла по фамилии ))) мужа и позиционировала его наследником.
Конечно, тут есть чем возмутиться )) Налицо кража титула и наследства.
А Окделл своего родного сына принес жене и велел выдать за общего ребенка. Ни у кого титул он не крал, собираясь передать его собственному сыну. И Мирабелла не могла бы даже возразить, т.к. у самой детей мужского пола просто не было.
А насчет последствий мятежа, в каноне (побег Валентина из Раканы) упоминается, что по законам Талига распоряжения, сделанные человеком ДО совершения проступка (но УЖЕ в процессе его обдумывания) не могут быть оспорены. Так что Эгмонт вполне мог перед отъездом отказаться от титула и имущества в пользу наследника, и все: отбирать у него самого уже нечего, а у наследников отбирать противозаконно, потому что Эгмонт им все оставил ДО мятежа. А неосведомленные голову ломают, с чего бы это власти такое милосердие проявили? Эпинэ например все сохранили, потому что глава семьи (дед Робера) официально не участвовал.
Опять же, мы рассматриваем события ДО мятежа.
И когда это было противозаконно карать наследников за грехи их отцов? )))
Ну точно не при Олларах. (Дружно вспоминаем Алана Окделла)
Дорак считал, что похоронить Окделлов и Лараков в одной могиле еще выгоднее.
Опять же - Дорак так считал уже ПОСЛЕ мятежа. В отношении мятежных семей
А с чего бы ему так думать ДО восстания? В отношении пока еще вполне лояльного герцога с некоторыми проблемами в передаче титула сыну?
______________________________________
Ippolita,
У вас отличные, логичные выкладки, да вот одно НО!
Вы оперируете канонными фактами ПОСЛЕ мятежа Окделла
А мы тут обсуждаем, с чего бы Окделл вообще участвовал в мятеже.
Было высказано предположение, что его заставили с помощью бумаг подтверждающих незаконность происхождения Ричарда.
Так вот, я уже пару раз тут написала, что Разрешение проблемы законности наследника через мятеж против короля - выглядит, как если бы кто-то микроскопом стал забивать гвозди.
И что В случае неудачи существовал немалый риск, что род Окделлов могут лишить и герцогского титула и Надора. Или вообще выпилить под ноль.
Незаконность Ричарда - слишком малая причина для того, что бы поднимать мятеж. Как бы тебя не шантажировали.
В конце концов и правда - проще попробовать завести нового наследника или отстоять старого, чем ставить под угрозу жизни всей семьи вообще. И любых потенциальных наследников тоже.
А также высказала предположение, что Дораку было бы невыгодно пытаться отобрать Надор под предлогом незаконности наследника.
1. До того момент, как незаконнорожденный Ричард станет герцогом еще очень много времени ( мы ведь рассматриваем события ДО мятежа) и многое может поменяться.
2. Если Эгмонту так упиралось признать Дика наследником, то Дораку выгоднее согласиться с таким раскладом.
Кардинал может ни с кем принципиально и не договаривался, но неоднократно был вынужден считаться с мнением своих союзников по правящему лагерю. А нам известно (из последних книг), что влиятельные талигские семьи (Савиньяки, Ноймаринен, Валмон, Алва) устраивала принадлежность Надора Окделлам. А значит, задумай Дорак отобрать у Ричарда земли и титул для передачи кому-то другому, ему бы пришлось столкнуться с недовольством и как минимум пассивным сопротивлением своих влиятельных сторонников.
3. Представим, что Ричарда не признали наследником, а других сыновей у Эгмонта не народилось. Что в таком случае делать герцогу, который не хочет видеть свой герб разбитым?
- Или разводиться с женой, что бы найти другую, способную рожать сыновей
- Или таки добиваться признания Ричарда законным наследником
Развод плохой выход. Религия, родня жены, дурная слава, поиски новой невесты (а в случае Эгмонта это нелегко), да и родит ли вторая жена сына?
Поэтому второй вариант, с признанием мальчика, гораздо предпочтительнее. И вот тут у Эгмонта сразу находятся сторонники. Во-первых сама Мирабелла (которой, наверное, не хочется в монастырь и да, возможно, она замуж как-раз и выходила на условиях признания своим чужого ребенка)
Во-вторых вся родня Мирабеллы и самого Эгмонта. В-третьих Ларак ( которым выгодна ситуация, но больно уж граф Ларак задавлен) и вечный союзник Рокслей. В-третьих - правящая клика Талига, которой выгоден Надор под рукой Окделлов ( немного подозрительных для кардинала, не шибко хозяйственных, не претендующих на их место во власти и не дающих самим фактом своего существования другим упрочить свои позиции. Манрикам. например)
Огого какая партия несогласных с Дораком получается, правда?
И не учитывать их мнение - это рыть себе яму, при наличие в стране оппозиции.
Итог?
Узнай Дорак о незаконорожденности единственного сына герцога Окделла - ему было бы выгоднее закрыть на сей прискорбный факт глаза.
И, наконец, тоже уже говорилось выше.
В Талиге нет генетических экспертиз. Сын - вылитый отец. А состоящие в законном браке муж и жена клянутся и божатся, что ребенок их, законный.
Как, чем можно доказать обратное?
И так, чтобы невозможно было оспорить?
Учитывая, что в бумагах Штанцлера нет даже имени настоящей матери.
Вот, собственно, и все. что я хотела сказать.
Анон который по прежнему не понимает, как наличие сомнительного компромата в отношении незаконнорожденного Ричарда - могло повлиять на участие Эгмонта в восстании.